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julio 11, 2011

Comentarios

Carlos

Estimado Fernando:

Es muy interesante esta datación que menciona, y me gustaría analizarla más detenidamente, pero no he conseguido localizar la fuente de la información (de que el P72 está datado por carbono 14) ni en su artículo ni buscando en Internet. ¿Podría indicarme dónde ha obtenido ese dato?

Por otra parte, si no se trata de una errata y efectivamente se ha datado este documento por carbono 14 en esas fechas, esto no hace sino confirmar la exactitud de las dataciones por paleografía, que daban para ese texto el intervalo "siglos III/IV".

No hay que olvidar que, mientras que el carbono 14 calcula la edad del material, la paleografía calcula el momento en que se redactó el texto, teniendo en cuenta el tipo de tinta, la forma de las letras, las variantes idiomáticas, etc.

Es muy positivo que dos métodos de datación independientes arrojen resultados similares, pues eso confirma que son confiables.

Solo que entonces no tenemos motivos para dudar de otras dataciones paleográficas de textos muy anteriores, claro.

Saludos,

Carlos

FCT

Buenas noches, Carlos.
Toda la información que hay obedece a estos tres pasos:
1º)Un artículo expuesto en www.testimonio bajo el apartado Colecciones/Scriptorium/Epistolas.htm, del que transcribí lo que figura entre comillas en
2º) mi artículo “Cartas de Pedro”. Se daban cantidad de datos específicos de las Cartas de Pedro del papiro Bodmer. No se indicaba por qué medio se habían datado las Cartas de Pedro, cedidas por el Dr. Bodmer. Pero el hecho de que la datación se dé con el intervalo de 120 años es típico de las dataciones por Carbono 14.
3º) El método de datación usado es una deducción que hago en la actualidad al leer mi propio artículo. En la fuente, (1), no estaba dicho que se hubieran datado por Carbono 14. Tampoco estaba dicho que estuvieran datadas por Paleografía, según mis datos.
Insisto, es un deducción, deducción que reconoceré estaba equivocada cuando tenga datos de que así era.
Sobre sus apreciaciones, Carlos. No veo que de una datación de las Cartas de Pedro, de estar hechas por Carbono 14 como deduzco, coincidente con otra de ese mismo documento hecho por Paleografía, (la información que tengo es que la colección Bodmer, en general, es del siglo II o bien del III, no del intervalo III-IV.) se deduzca que la Paleografía sea exacta en sus dataciones. ¿De veras deduce eso?
Para mí no puede hablarse ni de dos métodos siquiera. La Paleografía es la pura opinión de un estudioso, dibújese con todo el boato que se desee, pero es una simple opinión.
En modo absoluto una coincidencia en una datación puntual significaría el Visto Bueno para la Paleografía, que para mí es más un arte que una Ciencia. Por ejemplo, en el Evangelio de Judas, el Paleógrafo dijo “año 400”, y las razones, por demás a voleo, mera comparación con documentos de Oxirrinco, mientras el Carbono 14 dio año 280 más o menos 60 años. Y ahí sí que ambas dataciones las dio la misma Entidad, la National Geographic.
Y menos, lo digo sonriendo, que de una eventual coincidencia de dataciones en un caso puntual se deduzca la confianza en otras dataciones paleográficas. Carlos, dicho con todo el cariño del mundo, ¿no será Vd. Paleógrafo …?
Un cordial saludo.
Fernando Conde

Beholder

Fernando,
super interesante la investigación en este punto. No puedo aportar nada, solo la emoción al leer los artículos.

Un saludo,
Beholder

FCT

Gracias Beholder. He de insistir que es una deducción, pero cuando estamos tan escasos de dataciones al Carbono 14 de documentos cristianos fechados con anterioridad a Nicea, debemos utilizar las neuronas, ya que no podemos utilizar las pupilas. Si no lo has hecho, lee un par de comentarios anteriores al tuyo en este mismo hilo, porque amplían o explican lo deducido.
Un fuerte abrazo.
Fernando

Carlos

Estimado Fernando:

¡Caray! ¿Usted no duerme? Me ha respondido al comentario a la una de la mañana. :-)

No soy paleógrafo, mas opino que usted apalea injustamente a ese gremio, los pobres. Leyéndole, da la impresión de que los paleógrafos dan una fecha por decir, como el perito del banco que tasó mi casa sin venir a verla. Lo cierto es que el paleógrafo es un experto y analiza cuidadosamente diversos detalles para deducir la fecha en que se redactó. Las dataciones de varios expertos suelen coincidir, lo cual da a entender una metodología, no la asignación de fechas a voleo. Y también es cierto que nadie parece albergar ninguna duda sobre las dataciones paleográficas, digamos, del Cantar de Mío Cid, sino solo en el caso específico de los escritos cristianos anteriores al siglo IV, que no convienen.

En cualquier caso, como me interesaba mucho la cuestión, envié ayer una consulta al Museo Vaticano donde se conserva este papiro, y me han respondido hoy:

"The dating with radiocarbon did not happen in the Vatican Library, therefore we know nothing about it. It is very interesting for us, but we can neither confirm nor deny the dating."

Viene a decir, en cristiano, que no saben nada de una datación por carbono 14, que en todo caso se habría hecho antes de recibir ellos el documento.

Así que parece que se trata de una falsa alarma. La datación del papiro Bodmer VIII (que forma parte, junto con el VII, del llamado P72) en los siglos III/IV seguramente se hizo paleográficamente. Las dataciones que usted menciona, hacia el año 200, corresponden a otras piezas de esa colección como el P66 y el P75. También las hay de siglos muy posteriores.

Nos seguimos leyendo.

Un abrazo,

Carlos

Carlos

Bueno, no lo he dicho, pero creo que se sobreentiende: me uno de todo corazón a la petición de que se hagan análisis de carbono 14 a todos los manuscritos, papiros y códices cristianos presuntamente anteriores al siglo IV.

Que no se diga. :-)

FCT

Estimado Carlos, como puedo hacerlo, le he respondido en forma de Tertulia que, automáticamente, aparecerá en el blog el Viernes 15, pero que para Vd. y para cualquier lector que lea esto está en este enlace:
http://www.sofiaoriginals.com/l1115sanferminsanpedroelbodmeryelcarbono143.htm
Atentamente
Fernando Conde

ANTONIO GOMEZ

ESTIMADO SEÑOR FERNANDO CONDE TENGO EN MIS MANOS SUS DOS LIBROS Y ME OARECEN MUY INTERESANTES LO ALLI PLANTEADO.ODRIA ACLARAR EL NUMERO EXACTO DE DISCIPULOS DEL MAESTRO BUENO,PUES AUNQUE EN LOS 4 EVNGELIOS SE DICEN 12, EN HECHOS SE DICE 7-COO UD LO APUNTA-PERO SIN MENCIONA NOMBRES.
ANTONIO GOMEZ (DESDE CARACAS-VENEZUELA)

FCT

Estimado Antonio, los dos o tres autores de los Evangelios, trabajando en el mismo despacho, decidieron discrepar en sus relatos, para hacerlos más reales, para que no se pensara que trabajaban en equipo, conjuntados, conchabados. Y uno le dio un texto al "Padre nuestro" y otro, simulando ser Lucas, le dio otro; en uno Cristo dio de comer a tres mil y en otro eran cinco mil. Eso formaba parte de lo acordado para que pareciera real lo que era ficción.
Por tanto, no hay un número exacto de discípulos virtuales del Maestro bueno virtual. Lo que hay son retazos de Conocimiento, o Sabiduría, útil para todo mortal, en los Evangelios. Lo que un detractor civilizado que tengo en activo llama "perlas de Sabiduría" (la misma Sabiduría que da nombre al "Libro de la Sabiduría" de la Biblia judía; AT, para nosotros).
Si no tenemos la Esencia suficientemente desarrollada como para disfrutar y aprovechar tales perlas, no llegaremos al nivel del mercader aquél, que tenía muchas cosa, pero vio una perla de gran valor y vendió todo lo que tenía sobre la estera y compró esa perla. Si no damos el nivel, el problema es nuestro.
Me da que lo importante es captar la óptica proicia.
Un cariñoso abrazo. FCT

ANTONIO GOMEZ

ESTIMADO FCT DESPUES DE HABER UD DESCUBIERTO MEDIANTE LAS FIRMAS DE SIMON QUE TODO LOS EVANGELIOS SIN UN MONTAJE, DONDE INTERVINO UN MAESTRO COMO EUSEBIO, NO SERIA TAMBIEN PENSAR QUE EL CONTENIDO DE LOS ROLLOS DEL MAR MUERTO SON TAMBIEN OBRA DE ESEEQUIPO Y SUPONGO QUE UD, LOS HA ESTUDIADO EN PROFUNDIDAD? SOY TAMBIEN UN BUSCADOR DE LA VERDAD Y SUS LIBROS REFLEJAN LA PROFUNIDAD DE SU TRABAJO. ATTE. AG

FCT

Estimado Antonio. Eusebio de Cesarea, amigo personal de Constantino, fue uno de los dos o tres autores de todo el Nuevo Testamento y de los libros, supuestamente cristianos, anteriores a Nicea. Toda la Sabiduría que se contiene en el NT es suya. Él la distribuyó entre los diferentes Evangelios y Epístolas. En las de Pablo no intervino, por eso no tienen sino moral digamos natural.
Gracias a Eusebio podemos aprovechar un pequeño porcentaje del NT (no más del 10%) para nuestra Evolución. Tiene tales originales al principio de "Sabiduría" de la web.
He estudiado los rollos del Mar Muerto. Allí también hubo un Maestro, el fundador, pero su Saber está reducido a unos pocos Himnos. Luego, sus sucesores, llenos de visión mágica, escribieron casi toda la obra hallada, con guerras, kitim, y Mesías guerrero. Lo hallado en el Mar Muerto es anterior a Eusebio en 3/4 siglos. No tiene nada que ver.
Tiene material para buscadores en la web, no en el blog. Esto es un periódico mundano, de valor casi nulo para la búsqueda. Un saludo. FCT.

floollacire

Lesen Sie das gesamte Blog, pretty good

FCT

Thanks, flollacire. I have to study german ... FCT

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