No pensaba intervenir en la discusión entre CV e Incrédulo. Pero al leer la respuesta de CV ha aparecido un aspecto nuevo, diferente al rifirrafe que ambos tenemos en marcha, que, por su importancia, no deseo pase desapercibido.
Éste es un blog ideológico, de ahí que a temas que tocan esa faceta se les dé realce y boato. Y como ya hemos terminado con el Imperio Seleúcida, gracias a Pompeyo, entiendo que esta Tertulia no corta historias mundanas y puede contribuir a hacer luz sobre la Historia Historia, no sobre la Historia chapuza a que está acostumbrada la mayoría ...
Tras leer las tertulias habidas entre los señores CV y Incrédulo, desearía aplaudir el buen tono de ambos y la erudición particular del primero. Y realizar algunos aportes.
Es bastante probable que haya existido un candidato mesiánico cuya biografía, habría quedado parcialmente recogida en un proto-relato evangélico del que luego se habrían hecho eco lo que nos llega en varias versiones, ciertamente convertido en religión sincrética (que poco o nada tiene que ver con la historia, ni el personaje, a recuperar).
El relato que tenemos ante nosotros ha sido retocado, tergiversado y reconvertido en un material no sólo sincrético, sino helenístico. Ello quiere decir en parte gnóstico, mistérico, pro-romano, anti-judío, estoico, pacifista, universalista, etc.
De modo que estamos ante una religión que ya no es la que pudo tener un fariseo como pudiera ser el actual protagonista evangélico, el cual, dicho sea de paso, no es tan original respecto a otros maestros fariseos de su tiempo, como Hillel o Gamaliel; por no hablar de un filósofo como Filón, o de las fuentes veterotestamentarias de las que, junto a otras griegas y egipcias, se han valido los evangelistas para entresacar los dichos y milagros que atribuyen a Jesús.
Yendo a historiadores, tenemos motivos para echar en falta alusiones de varios de ellos a un candidato mesiánico concreto, del que los evangelios dan muestras más que suficientes (y unos pocos autores relevantes hoy consideran creíble, aunque no en un sentido universalista ni pacifista: vea a SGF Brandon, A. Piñero, G. Puente Ojea, J. Monserrat, Marvin Harris, R. Eisenmann, etc.). Cierto que ese candidato jamás se llamó a sí mismo Hijo de Dios, sino Hijo de Hombre.
Explicito. Aunque el relato evangélico final, obra de autores que no lo conocieron y que escribieron en griego y en otro marco cultural, lo quisiera hijo de una virgen y de Dios Padre, cualquier judío sabe que Yahvé-Dios no tiene hijos biológicos con mujeres humanas, a diferencia de los dioses griegos, que incluso tienen semidioses. El título “hijo de Hombre” es menos relevante, y suele referirse a uno mismo como ser humano (como A. Piñero esclarece, una referencia humilde a “éste que os habla”), aunque ocasionalmente se refiere a un mesías anunciado por una serie de profetas: al rey legítimo, descendiente de David y querido por Yahvé, que debía expulsar a los Kittim (los “hijos de las tinieblas”, que en ese momento eran los romanos), al frente de un ejército de “hijos de la luz” que, con la ayuda de Yahvé, restauraría el Reino (ideal judío, que no de los pueblos sometidos, desde luego). Suele entenderse que cuando el Jesús evangélico lo emplea en este segundo sentido, se está refiriendo a otro personaje, distinto de él mismo, que vendrá a juzgar. No obstante, también suele entenderse que Jesús se llegó a creer el Mesías esperado, al menos al final de su vida. Entró como Mesías en Jerusalén y esperaba, tras “purificar” el Templo y denunciar a los saduceos y colaboracionistas herodianos y prorromanos, reinar en breve tiempo tras un breve enfrentamiento en el que la actuación de Yahvé sería determinante.
Cuanto vemos de apocalíptico, mesiánico, Reino, Fin inminente del Mundo, etc., debieron constituir convicciones genuinas del Jesús real (que incluye una enorme diversidad de frases intolerantes hacia quienes no lo secunden), que ciertamente llama “perrillos” a los samaritanos y no “creyentes” (judíos ortodoxos). Cuando hallamos conceptos solidarios tipo amor fraterno entre judíos, podemos considerar que estamos ante mandatos veterotestamentarios (Deuteronomio, Salmos, Libros proféticos). Por el contrario, cada vez que vea conceptos tipo amor fraterno en un sentido universalista, Hijo de Dios “Salvador” (o “Logos” encarnado) que desciende como mediador, o viene a salvarnos, o lo logra –de hecho- resucitando al tercer día, esté seguro de hallarse ante una religión helenística, bien griega (platónica, mistérica), bien sincrética greco-judía (Filón, gnósticos, Pablo, Juan, terapeutas).
Cierto que los evangelios nacen de ese ambiente tardo-esenio tan caro a los evangelistas (incluidos los protognósticos como Pablo y Juan), pero no parece que a Jesús, que nada sabe del Logos, ni del alma, ni de Reinos que son otros mundos, ni de la Trinidad, ni de la salvaciones postmortem, ni de mesías sufrientes, ni de Hijos de Dios que han de morir y resucitar para salvar almas humanas...
Conste que le doy la razón en la existencia de un relato (Fuente Q, primer Marcos) que parte de una colección de dichos (de muy diversa autoría) a los que se añaden frases apocalípticas y, finalmente, parece ser que una vez perdida la Primera Guerra Judía y destruido el Templo, una biografía de un mesías que fracasa pero cuyo regreso triunfal esperan algunos de sus seguidores.
En cuanto al personaje histórico que nos interesa, que no fue griego ni universalista, y al que se le han añadido multitud de palabras que no son suyas (ver B. D. Ehrman, A. Piñero, Á. Borghini), algo vamos conociendo, pero ello ha exigido una aplicación muy ardua, metódica y transdisciplinar de los métodos histórico-críticos.
Si prefiere centrarse en las citas de historiadores directos, no hay tantas, la verdad... El Testimonio Flaviano es muy discutido, y, aunque la segunda cita (muy indirecta) de Flavio Josefo lo está menos, no deja de ser bastante insuficiente... En cuanto a las citas del Talmud, son tardías (siglo II) y poco concluyentes, salvo que Vd. considere que el Jesús de los evangelios fuera considerado un brujo blasfemo y por ello, primero lapidado y luego colgado, sin participación romana.
Sobre la alusión indirecta de Flavio Josefo (en referencia a la muerte de Jacobo “el hermano de Jesús, llamado el Cristo”), que queda en un lugar bastante prominente, se han vertido ríos de tinta, y suele darse por válida. Quisiera, empero, traer a colación las reservas que le ponen G. A. Wells, Guy Fau y Earl Doherty, para dejar la cosa un tanto en su lugar.
“Debemos admitir que este pasaje no está insertado en el texto como el antes citado (T. F.). De hecho, está muy bien integrado en la historia de Josefo. Sin embargo, es sumamente probable que fuera una modificación de cualquier fuente en la que se basase Josefo (recuérdese que Josefo no podía haber sido un testigo ocular). La palabra crucial en este pasaje es el nombre “Santiago” (Jacob en griego y hebreo). Es muy posible que este nombre muy común estuviera en el material de la fuente de Josefo. Esto hasta podría haber sido una referencia a Santiago el Justo, un personaje del siglo I del que tenemos buenas razones para creer que existió de verdad. Al parecer, ostentaba el título «Hermano del Señor», por lo que habría sido natural relacionarlo con el personaje “Jesús”. Es bastante posible que Josefo en realidad se refiera a Santiago el «Hermano del Señor», y esto haya sido modificado por copistas cristianos (recuérdese que aunque Josefo fuera un judío, su texto ha sido conservado sólo por los cristianos) como «Hermano de Jesús» —agregando luego como refuerzo— «quien era llamado Cristo».” (Tomado de: http://www.uned.es/personal/rosuna/resources/Zindler-Doherty-Acharya.pdf). Ahora bien, la explicación (ya de por sí “hipotéticamente elaborada”) del texto requiere la de sus términos “hermano del Señor”: “Al principio, éste debió haber sido el título aplicado a un miembro de una fraternidad religiosa asociada con la adoración de Yahvé, quien en griego siempre era nombrado «kurios» («Señor»). Esto fue transferido al cristianismo primitivo, de donde sabemos por 1 Cor 9: 5 que existió una clase gobernante coordinada con los apóstoles que se llamó «los Hermanos del Señor».”
Otros, como Guy Fau y William Benjamin Smith, consideran este segundo pasaje también directamente interpolado. El último de ellos incluso alega (en Ecce Deus: Studies Of Primitive Christianity. Londres: Watts & Co., 1912, p. 235) que aún existen algunos manuscritos salvos de dicha interpolación. La pregunta obvia es ¿por qué no son conocidos por los principales investigadores y entendidos sobre el tema?
Por su parte, el profesor A. Piñero añade que Tácito, en sus Anales, habría citado a Jesús, cierto que muy de pasada, pero por primera vez de un modo reconocible: “Jesús, llamado Cristo, había sufrido la pena de muerte bajo el reinado de Tiberio, tras saber sido condenado por el procurador de Judea Poncio Pilatos”. Cierto que la fuente parece única: el resto de testimonios (de otros historiadores que suelen citarse como prueba) son tardíos y se refieren a “los cristianos”, secta de cuya existencia en el siglo II pocos pueden dudar.
El pasaje de Los Anales (L XV, cap. 44) habla en los siguientes términos de la célebre persecución de Nerón a los cristianos: “Por lo tanto, para disipar los rumores, Nerón hizo pasar como culpables y sometió a los más sofisticados tormentos a gentes que, odiosas por sus abominaciones, el vulgo llamaba “cristianos”. Se les daba ese nombre por Cristo, a quien, bajo el reinado de Tiberio, el procurador Poncio Pilatos había condenado al suplicio”.
“G. A. Wells dice de este pasaje: [Tácito escribió] en el mismo tiempo en el que los mismos cristianos comenzaron a creer que Jesús había sufrido bajo Pilatos. Hay tres motivos para sostener que Tácito simplemente repite lo que los cristianos le habían dicho. Primero, le da a Pilatos un título, procurador [sin decir de qué es procurador], lo que era corriente sólo desde la segunda mitad del siglo I. Si hubiera consultado los archivos que registraban acontecimientos más antiguos, seguramente habría encontrado a Pilatos designado por su título correcto, “prefecto”. Segundo, Tácito no llama al hombre ejecutado Jesús, sino que usa el título “Cristo” (el Mesías) como si éste fuera un nombre propio. Pero difícilmente podría haber encontrado en archivos una declaración como “el Mesías ha sido ejecutado esta mañana”. Tercero, hostil al cristianismo como era, estuvo seguramente encantado de aceptar de los cristianos su propio parecer de que el cristianismo era de origen reciente, ya que las autoridades romanas sólo estaban dispuestas a tolerar cultos antiguos.”
“Hay más problemas con la historia de Tácito. El mismo Tácito no alude nunca más a la persecución de Nerón a los cristianos en ninguno de sus voluminosos escritos, y ningún otro autor pagano sabe nada de este ultraje a los cristianos. Lo más significativo, sin embargo, es que los apologistas cristianos antiguos no hicieran uso de la historia en su propaganda -una omisión inconcebible por parte de partidarios fuertemente motivados entre los que había especialistas en los trabajos de Tácito-. Clemente de Alejandría, que hizo una profesión de la recolección de tales tipos de citas, desconoce la persecución de Nerón, y hasta Tertuliano, que cita mucho de Tácito, no sabe nada de esta historia. Según Robert Taylor, el autor de otro clásico del librepensamiento, El Diégesis (1834), el pasaje no se conoció antes del siglo XV, cuando Tácito fue publicado por primera vez en Venecia por Johannes de Spire. Taylor creía que el mismo Spire pudo haber sido el falsificador” (De: http://www.uned.es/personal/rosuna/resources/Zindler-Doherty-Acharya.pdf)
Para aumentar el problema, esa escasa cita de Jesús no logra sustituir a la que podría ser la verdadera alusión (más crucial, pero eventualmente censurada) que podría contener la obra. A saber, los Anales parecen expurgados de la más larga alusión hipotética. J. Monserrat denuncia, y el profesor Piñero se hace eco de ello en su reseña de El silencio de Tácito, la desaparición, selectiva y posiblemente intencionada, de los dos años que podrían o deberían ser claves para conocer la historia de Jesús: “Está claro pues que, entre la línea 18 y la línea 19 de la página 117, la crónica da un salto de dos años: parte del 29, todo el 30 y parte del 31”, nos dice en http://www.tendencias21. ne t/crist/El-silencio-de-Tacito--novela-de-Jose-Montserrat-Ediciones-B-Barcelona-2010-137-01_a440.html.
Un saludo a todos y enhorabuena por vuestro debate.
Manuel Barreda
Publicado por: Manuel Barreda | enero 05, 2012 en 01:09 p.m.
Estimado Manuel
Gracias por lo que me toca de sus elogios.
Su exposición es muy interesante y cita un buen número de datos y algunos argumentos que no conocía y en los que me agradará ahondar cuando me sea posible. Se lo agradezco.
Soy muy escéptico, no obstante, en todo lo que tiene que ver con la hipotética fuente Q. Opino que en el último siglo se ha construido un edificio enorme basado solamente en elucubraciones. En ausencia de pruebas, cuando dependemos solo de la comparación entre textos, es muy fácil especular y encontrar "indicios" de cualquier postura que nos convenga. Así ocurre exactamente con Q, cuyo presunto contenido varía inmensamente según quién firme la tesis.
Me parece inconcebible, de existir esa fuente, que no se haya conservado ni el menor rastro de ella, ni una triste alusión por ninguno de los numerosísimos autores cristianos de los primeros siglos. Me inclino a creer que no es más que una fantasía académica, y que las coincidencias y desacuerdos entre Mateo, Lucas y Marcos se deben a otros motivos.
Por último, enhorabuena por ese blog que tengo el gusto de leer de tanto en tanto.
Un saludo,
CV
Publicado por: Carlos | enero 10, 2012 en 12:34 p.m.
Hola Manuel: Me agrada que alguien te haya respondido. Tu aportación lo merece y te agradezco desde aquí que la hayas hecho; da vida.
Es claro que partimos de puntos de vista diferentes, de la aceptación o no de ciertos textos como históricos, por lo que discrepamos mucho en las conclusiones.
Mejor que comentar tema a tema tu aportación, comentaré mi punto de vista de la globalidad, lo que está sucediendo, la pequeña historia que hacemos unos y otros, iniciado ya el siglo XXI.
Trataré de resumir. Desde mi punto de vista, lo que tú haces es honesto y refleja tu reflexión personal: Eliminas de los textos cristianos fundacionales - mal llamados sagrados - la visión mágica, como no aceptable por el hombre moderno. Te queda algo del relato, que para ti es Historia, y la Sabiduría que en los textos fundacionales se contiene, que convence a toda persona con una guía ética.
Es decir, de todos los textos cristianos primitivos haces un círculo con el núcleo de Sabiduría y una cierta parte que das como Historia. Tu radio, tú lo sabes; tus lectores lo intuimos.
Si tu radio fuera infinito – de modo que abarcara todo el relato cristiano primitivo – y te limitaras, como hacen otros, a eliminar alguna que otra lagunilla sin importancia doctrinal, ni histórica, recibirías la bendición apostólica y publicarías docenas de libros en Editoriales de divulgación eclesial con marchamo laical, como hace alguna de tus referencias.
Como tu radio es más restringido y no eres propagandista, no publicas allí.
Lo que filtras hace asumible modernamente la doctrina contenida en el Cristianismo. La realidad es que esa doctrina es la Sabiduría griega antigua, que el Cristianismo original llamó paganismo y destruyó, del mismo modo que sustrajo la Biblia judía y persiguió a los judíos, demonizándolos por los siglos de los siglos.
Si en los textos cristianos se hubieran contenido dosis masivas de Sabiduría, de forma que fuera posible llegar a Ella con ellos, nada habría que objetar. Pero no es así y sólo hay apuntes, primeros conceptos, lecciones para neófitos. Es una lástima, aunque algo es algo.
La pega que le encuentro es que diluyes la realidad histórica, que tu círculo es un círculo subjetivo, el que a ti te convence. Hay tantos círculos como occidentales pensantes. Y todos ellos suponen una desviación a cómo se fundó la religión oficial del primer mundo actual, para qué mentalidad, con qué base real, por qué mentes interesadas. En suma, tratando de explicar la realidad, se enturbia la realidad, porque se adapta a un humano moderno llamado Manuel.
La contrapartida, ser capaz de trazar un círculo por iniciativa personal ya es un logro. Sólo me queda animarte a que sigas investigando para que, de ser captada, pase a formar parte integrante de tu tuétano, lo que sería toda una meta.
Con cariño,
Fernando
Publicado por: FCT | enero 10, 2012 en 03:10 p.m.
Hola de nuevo a ambos.
Los elogios son merecidos, CV.
Sobre la fuente Q. Se trata, en efecto, de un constructo hipotético. De no existir dicha fuente, tendríamos materiales propios de Marcos (que de algún sitio los tomaría), del Ev. copto de Tomás, de Mateo, de Lucas y de Juan. Cinco fuentes particulares que contendrían varias coincidencias, tanto dobles, como triples, cuádruples (raras) o quíntuples (muy raras). Sólo considerando los tres sinópticos, se han hallado bastantes coincidencias con Marcos (al que suele estimarse el 1º de todos, salvo algunos autores, escasos, con tesis particulares a favor de cualquiera de los otros tres o, más frecuentemente, del Ev. copto de Tomás –que parece ser “un retoño precoz de “Q””, al decir de algunos).
El documento Q es, en efecto, hipotético, pero ha sido publicado con bastante aprobación de los investigadores y exégetas. En principio constituyó una mera hipótesis que incluiría al material común entre Mateo y Lucas que no se hallara en Marcos. La propuesta no valdría gran cosa si el documento resultante no hubiera devenido altamente “creíble” para varios investigadores y divulgadores. El documento sólo ha sido publicado recientemente (hace poco más de una década). Lo que resulta llamativo es que contenga más dichos que tradición sobre Jesús y su pasión. Por si fuera poco, su estudio concienzudo y desapasionado revela varias etapas redaccionales, consistiendo la primera de ellas en una colección de dichos sin protagonista alguno, ni pasión, ni resurrección, ni siquiera biografía (ver J. S. Kopplemborg, B. Mack, J. M. Robinson, P. Hoffmann). En su etapa intermedia incluye un relato pasional (ya había bastantes por entonces: eran comunes en varias religiones mistéricas, aunque buena parte del vigente se toma de “Contra Flaco”, un escrito de Filón). Pero no parece ser hasta un tercer momento (que E. Doherty considera posterior al año 70, tras la derrota judía en que acaba la 1ª Guerra Judeo-romana) haya nadie que protagonice el relato hilvanado (y sincrético).
Volviendo a las razones para dudar de que la cita flaviana de la muerte (ejecución) de Santiago se haya conservado textualmente. Voy a incluir algo “mío”.
Hallo extraño que un autor como Flavio Josefo, que está atacando al mesianismo como movimiento, y a los reyes-mesías (cristos, en griego; pero Josefo escribe en griego toda su obra conocida) como grandes fraudes o errores fatales en su conjunto, le dedique un par de líneas a Santiago, hermano de un tal “Jesús”, “llamado el Cristo”; o sea, “el Mesías”. ¿Por qué? Porque se trata del mismo título que da a una docena de Mesías (candidatos a reyes nacionalistas prometidos por Yahvé, a través de los profetas, para presidir el Imperio Judío idílico del Fin de los Tiempos) a los que denosta ostensiblemente a lo largo de sus obras. Todos ellos murieron en batalla o escaramuzas, o fueron ejecutados como cabecillas (candidatos reales) del movimiento rebelde. Josefo había sido un caudillo anti-romano (designado por el Sanedrín “Comandante en Jefe de Galilea”) que, una vez capturado, salva su vida hábilmente y se vuelve pro-romano (y anti-nacionalista judío), considerando a los Mesías, y a los combatientes judíos en general, los causantes de la ruina nacional del pueblo judío, alimentadores de quimeras, asesinos, etc. ¿Cómo iba a citar, sin más a alguien “X” como “el hermano de un tal “Y” “llamado el Mesías”, cuando está condenando a todos los Mesías y al movimiento mesiánico (del que formó parte) en general? Es una pregunta relevante, sin pasar por alto una doble incongruencia: i) ¿No cita a Cristo en ningún lugar adicional? (El Testimonio Flaviano no es creíble desde antes de Voltaire); ii) De existir una hipotética cita, sería desfavorable o habría sido ineludiblemente preservada. Pero el tema central es independiente de ésta.
Mi tesis denegatoria no afecta a la cita completa, sino al añadido inocente que constituye una probable interporlación: “hermano de Jesús, llamado el Cristo”.
Repasemos. Josefo se dedicó a escribir (en griego) para denunciar de todos los modos posibles (como aberración, engañifa, fanatismo ciego, y causa del desastre y ruina final) al nacionalismo religioso y apocalíptico en que consistió el mesianismo judío. Si los diversos candidatos a Reyes-Mesías eran tratados de embaucadores, asesinos, etc., (imagínese un líder nacionalista que, una vez capturado, se torna anti-nacionalista), precisamente por considerarse “Mesías”, ¿podría dedicarse un par de líneas indirectas para decir de alguien conocido que era el hermano de alguien no citado salvo como “un tal “Jesús” llamado el “Mesías””? Por supuesto, tal “Mesías” sería tan condenable como los demás. De no serlo, debería explicitarse bien por qué (conjetura de algunos autores, que reconocen que la cita de Jesús no podría ser tan única, parca y tangencial) este Mesías constituiría la excepción. Nada induce a pensar tal cosa, pues el párrafo laudatorio, que sería de un tenor muy diferente al célebre “Testimonio Flaviano”, habría llegado hasta nosotros; quedándonos, en cualquier caso, bastantes líneas del candidato mesiánico “Jesús” (e incluso de su movimiento y seguidores).
Saludos Carlos V.
Hola, Fernando:
Agradezco tu valiosa aportación en el par de intercambios privados que hemos mantenido. Quisiera reconocer públicamente que eres una persona excepcional. Si tengo alguna idea de lo que es “sabiduría”, ésta se relaciona con tolerancia, amplitud de miras, libertad personal, alegría vital, etc. Si hay una persona de la que se puede decir que ha conquistado esa libertad que la desapega de (auto)engaños y servidumbres enajenantes, hete aquí. [Resumo para quien leyere: he escrito un libro con una tesis diferente a la de Fernando, cuya obra comento en un par de capítulos. Como considero a Fernando un amigo al que no he dejado bien parado, le envío el borrador para que corrija cuanto considere pertinente, incluyendo probables errores míos de interpretación. Resulta que Fernando no me corrige nada, considera que el resumen es correcto y que todo se reduce a un diverso modo de entender e interpretar los hechos (cada cual está en su derecho de considerarse mejor entendedor, claro está). Y todo ello en el mejor de los tonos amistosos y en un ambiente de sinceridad plena y sin dobleces que preside cualquier actitud constructiva. Yo de mayor –y me falta muy poco, acaso una década escasa- quiero ser como Fernando.]
Dicho esto, y como habrá quedado claro entre nosotros, mi punto de vista es el opuesto: no podemos partir de un prejuicio (el del primer libro) para considerar que Jesús debió ser un Maestro, por lo que no pudo expresar (decir ni hacer) nada intolerante, nacionalista, racista, violento, etc., para expurgar, sin más todo lo chocante. Porque Jesús podría ser, como estiman más probable los estudiosos en general, un candidato mesiánico y profeta apocalíptico que compartiera la ideología de su entorno y su tiempo. De modo que sus frases más chocantes (en su mayoría demostrablemente expurgadas en un proceso interpolador que dura siglos, pero que deja indicios demostrativos) resultan las que se consideran más genuinas del Jesús histórico.
No niego que cualquiera puede hallar sabiduría en cualquier texto, si se ocupa de expurgar todo lo demás. Nos vale el Quijote y el Eclesiastés. Pero me parecen mejores obras las de Russell o Fromm, por no hablar de Aristóteles, Pirrón o Epicuro, que los evangelios canónicos: en éstos hay que expurgar más. En cualquier caso, la guía de la criba textual es interna: no asumimos acríticamente cada frase o acto protagonizado por Jesús, en el sentido de que tenderíamos a repetirlo (no es “apropiado” volcar tenderetes, ni amenazar a quienes no nos sigan, ni preconizar una “moral de supervivencia”, con fe ciega en la providencia divina, confiando erróneamente en que Dios nos proporcionará cobijo, aliento y comida, y entendiendo que es inminente el Fin del Mundo [que nos encumbrará y nos hará imperialmente dominantes sobre los pueblos vecinos, a quienes trataremos como toda potencia hegemónica considera que “se merecen”]).
Digamos que compartimos todo lo esencial sobre qué es y qué no “S/sabiduría”, pero que ésta es ajena al relato que tratamos, y si entra en él, procede de una fuente no necesariamente dependiente del protagonista de los hechos y dichos que se introducen en el relato. La idea actual es que ese relato incluye citas de diversos lugares (fuentes griegas y egipcias, además de veterotestamentarias), según me he ocupado de indagar personalmente.
Un saludo cariñosísimo, amigo Fernando.
Manue
Publicado por: Manue | enero 15, 2012 en 12:30 p.m.
Independientemente de la historicidad de Jesús, parece que el señor Conde y don Carlos V. (¿sólo él se salvará?) encuentran sabiduría a raudales en sus enseñanzas. Sin embargo los cristianos (casi) sin excepción practican un cómodo cristianismo de ritos que poco tiene que ver con el mensaje de Jesús. ¿No era tan sabio, que ni sus seguidores declarados siguen su mensaje y su ejemplo?
El cristianismo es morralla intelectual, pasto para el rebaño, platonismo para el pueblo: es la incapacidad de aceptar la vida y el mundo, y el afán de encontrar un consuelo fuera de este mundo. Con el cristianismo triunfan los valores inferiores: la humildad, el sometimiento, la pobreza, la debilidad, la mediocridad. El cristianismo es un asiatismo que destruye todos los valores elevados de Grecia y Roma, y por eso la historia de la Iglesia se parece tanto a la de una satrapía oriental.
Concluyo: si la idea de lo divino y de lo humano de un hombre educado del siglo XXI es la misma que la de unos pescadores analfabetos del siglo IV, puede parecer que esa educación no ha servido para gran cosa.
Publicado por: Pandora | enero 31, 2012 en 12:51 p.m.
Estimado Pandora, creo que ya nos conocemos. Responderé a la parte que me toca.
Sospecho que no lee bien, o lee precipitadamente. Afirma “parece que el señor Conde … encuentra sabiduría a raudales en sus enseñanzas (las de Jesús)” Cuando en la Tertulia afirmo “En los Evangelios se divulgan … los frutos. Pero nada se habla en los Evangelios de los medios, o capacidades peculiares, que hay que poner a punto para poder lograr esos frutos.”
Y en un Comentario del mismo post, respuesta al de otro lector, digo exactamente “Si en los textos cristianos se hubieran contenido dosis masivas de Sabiduría, de forma que fuera posible llegar a Ella con ellos, nada habría que objetar. Pero no es así y sólo hay apuntes, primeros conceptos, lecciones para neófitos. Es una lástima, aunque algo es algo.” Convertir mis afirmaciones en “Sabiduría a raudales” es inexacto, Pandora. Actuando así te quitas la poca razón que pudieras tener.
No me toca defender al Cristianismo, pero sí siento que tu manera de describir una creencia ajena es hiriente. Y actuando así, de manera agresiva/insultante, en un blog que no es tuyo, te quitas peso.
Adiós, Pandora, déjame decirte que te tomo como exponente de una Intolerancia que no debiera proliferar en los inicios del siglo XXI. Pity.
FCT
Publicado por: FCT | enero 31, 2012 en 01:19 p.m.
“… estamos de acuerdo en otro aspecto más importante aún, la esencia del mensaje profundo que en el Nuevo Testamento (o NT) se transmite…” “ambos valoramos muy positivamente la doctrina profunda que el autor, fuera quien fuese, puso en el NT. Es decir, concordaríamos en el contenido.” “En los Evangelios se divulga la práctica de la Ética que la Sabiduría exige a sus seguidores” “¿Que habría que investigar sobre el autor que colocó una doctrina tan genial en el NT.? ¡¡¡Por descontado!!! Pero en eso estoy solo, ...” Los entrecomillados, extraídos de la tertulia confluyente con CV, donde inserté este comentario, son suyos, señor Conde. De modo que parece que algo o mucho de sabiduría sí encuentra en el NT. Lo que usted cita en el comentario estará en otra entrada del blog, no lo he leído, lo siento.
En cualquier caso no pretendo ofender/insultar las creencias de nadie. Usted da su opinión. CV da la suya. Yo las leo porque me interesan, y las respeto profundamente. Pero doy la mía para mostrar otra manera de ver las cosas y enriquecer la charla: entiendo que no sea compartida, pero parece que ni siquiera es bien recibida. No se preocupe, no le molesto más ¿Y yo soy el intolerante?
Publicado por: Pandora | febrero 02, 2012 en 10:08 a.m.
Sr. Pandora, me parece bien que se defienda, está en su derecho. Aquí, Pandora, siempre se le ha dado cancha; la vez primera formamos una Tertulia con su aportación.
Me alegro de que en su fuero interno no pretenda ofender, ni insultar. Si en su texto tampoco encuentra que lo hace, aun sin querer, entonces no hay nada que hacer por mi parte, pero a mí lo de su “morralla intelectual” sí me suena a esas cosas. Claro que todos somos muy condescendientes con nosotros mismos.
No se le puede culpar a Sócrates si la Sabiduría que divulgó caló sólo en unos pocos. En todo caso cabrá culpar a los que no formaban parte de esos pocos. Ni ello desdice de que lo suyo fuera Sabiduría. Lo digo por su final, “si la idea de lo divino y de lo humano de un hombre educado del siglo XXI es la misma que la de unos pescadores analfabetos del siglo IV, puede parecer que esa educación no ha servido para gran cosa.”
Si en el NT hay Sabiduría (el 10 %) y también visión mágica, siembra de miedo y manipulación (el 90 %) pues eso es lo que hay, pero sólo para los que sepan captarla. Las cosas, en general, no son o blanco o negro; hay infinidad de grises en la vida. El NT y el Cristianismo son grises, Pandora, negro con algo de blanco.
Un saludo.
FCT
Publicado por: FCT | febrero 03, 2012 en 11:33 a.m.
Estimado señor Conde:
Afirma que no pretendo ofender pero que le suena a esas cosas. Ósea, que le ofendo sin querer. Con la expresión “morralla intelectual”, y con el diccionario en la mano, sólo afirmo que, a mi juicio y desde un punto de vista intelectual, el cristianismo es un conjunto de cosas inútiles (no añaden básicamente nada al platonismo) y nada dignas de aprecio (intelectual, repito: no añade básicamente nada a la filosofía previa). Es decir, critico desde el punto de vista intelectual el cristianismo, una obra humana (de san Pablo o de quien fuera) basada en unos textos humanos (de los cuatro evangelistas o de quien fuera). En todo caso es usted el que cuestiona las creencias de todos los cristianos, al afirmar, basándose en pruebas que no calificaré, para que no se me enfade, que Jesús no existió. También es usted el que insulta, llamándome intolerante y más cosas.
En algo sí estamos de acuerdo, esto es gris. Pero hay grises claros, casi blancos, y grises oscuros, casi negros. Si queremos llegar a lo blanco, con todos mis respetos, mejor partir de un gris claro, y no de algo que contiene, en sus palabras, un 10% de sabiduría. Aunque toda sabiduría es siempre poca, y que cada uno la encuentre donde pueda.
No se ofenda con mis comentarios, sólo pretendo aportar mi granito en un tema interesante. Creo que su empeño es baldío, porque es irrelevante saber si el personaje histórico existió y nunca saldremos de dudas, y también creo que está equivocado: que Jesús existió, aunque no fue el que nos quieren hacer creer, y que su método de las firmas es inservible. En casi todo lo demás estamos de acuerdo.
No coja frío. Y si se siente ofendido le pido disculpas, por mí que no quede. Suerte en sus pesquisas. Hasta siempre.
Publicado por: Pandora | febrero 03, 2012 en 01:27 p.m.
No, Pandora, no me he sentido ofendido, en absoluto. Ya le dije que no me toca a mí defender al Cristianismo; eso, a otros, los creyentes en él.
Si hay en los textos del cristianismo Sabiduría, completamente inútil no será ...
Estamos ante un asunto de formas, no de fondo. En el fondo ya sé que los dos damos poco crédito a la religión más común en nuestro país. Mi queja es que, sabiendo que está mas bien en mi corriente - déjeme que me exprese así - se quita razón de fondo por unas formas un pelín pasadas, correspondo a su delicadeza al no calificar las firmas, que ya he dicho que eran fruto del azar.
Soy, entre otras muchas cosas, pintor aficionado, y le he dado mi mezcla, 10% blanco - 90% negro, así que la mayoría es negro, desde mi punto de vista. Me bastó medir las longitudes de párrafos de Sabiduría y de miedo+magia+manipulación.
No coincido con Vd. en que el tema de saber si Jesucristo es histórico o ficción sea tema baladí, ni creo que "nunca saldremos de dudas", como indica. Ni le doy la razón en que Jesús existió, ni en que mi método de las firmas sea inservible. Por cierto, sepa que NADIE ha atacado mis otros dos métodos, el filológico y el del algoritmo, explicados con todo detalle en MAPA DEL BLOG.
Gracias por las disculpas, Pandora, pero no eran necesarias, porque no me he sentido ofendido; nadie puede ofenderme, porque diferencio entre opiniones ajenas y hechos. Y gracias por la suerte deseada, con ellas sigo, de vez en cuando.
Saludos.
FCT
Publicado por: FCT | febrero 03, 2012 en 01:55 p.m.